Das Problem mit Bluttransfusionen…

… wurde nun in einem Artikel vom Stern behandelt. Den Link zum Artikel findet ihr hier: Stern-Artikel über Bluttransfusionen

Hier noch weitere Links zu diesem Thema:

Dokumentation „Böses Blut“ vom ARD (24.12.2014)

 

Dokumentation über Blut vom MDR (August 2016):

 

12 Gedanken zu “Das Problem mit Bluttransfusionen…

  1. Hallo Fossilisus, interessante Seite, die du hier betreibst … Zum Thema Blut würde mich interessieren, wie Zeugen Jehovas es einfach verdrängen können, dass die erlaubten „Kleinbestandteile“ des Blutes doch nur dadurch gewonnen werden können, dass Unmengen von Vollblut verarbeitet werden. All das Blut wird auf schriftwidrige Weise gesammelt und aufbereitet, Prozeduren, die in den Augen Gottes doch verabscheuungswürdig sein müssen. Und am Ende ist das Ergebnis, irgendein Mikrobestandteil dann akzeptabel und dem Gewissen anheimgestellt?

    • Ich nehme an mit „erlaubten Kleinbestandteile des Blutes“ meinst Du Blutfraktionen die unter anderem aus den Hauptbestandteilen: 1. Erythrozyten, 2. Leukozyten, 3. Thrombozyten, 4. Blutplasma extrahiert werden können.

      Diese werden nicht etwa (wie Du hier scheinbar meinst) dadurch gewonnen dass „Unmengen von Vollblut“ verarbeitet werden. Viele dieser Fraktionen können bspw. künstlich hergestellt werden, so unter anderem auch das meist verwendete Erythropoetin (EPO).

      Darüber hinaus sieht die Sache ja so aus wie Du bereits andeutest: ob ein Christ nun diesen Mikrobestandteil des Blutes verwendet oder nicht muss mit seinem eigenen Gewissen vereinbart werden. Wieso? Das, was für dich eventuell wie ein No-Go in Gottes Augen aussieht, ist für andere biblisch gesehen eine Grauzone, die sie genauestens analysieren und dann daraufhin, eine ihrem Gewissen entsprechende informierte Entscheidung treffen.

      Ob solche „Kleinbestandteile“ also erlaubt sind oder nicht, entscheiden nicht die ZJ allgemein (noch deren Führung), sondern jeder Einzelne selbst durch sein (hoffentlich) biblisch geschultes Gewissen.

      Das einzige was ZJ also hier tun bzw. tolerieren, ist eine Entscheidung dessen allgemeingültiges Verbot (oder dessen Fürspruch) man nicht klipp und klar aus der Bibel entnehmen kann.

      Würde man es nämlich wirklich auf die Spitze treiben wollen (fundamentalistisch betrachtet), wäre schon die Abnahme von Blut zwecks Blutanalyse schriftwidrig.

      Ergänzend zu diesem kannst Du dir auch, wenn Du möchtest, die „offizielle“ Position der Zeugen Jehovas dazu aus dieser Frage von Lesern durchlesen:
      https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/2004448

  2. Danke für deine gutgemeinte Antwort, wenn auch meine Frage damit nicht beantwortet ist. Synthetische Erzeugnisse fallen wohl nicht unter “ Gewissensentscheidung“, darüber brauchen wir also nicht diskutieren. Wenn es synthetisches Vollblut gäbe, wäre es höchstens eine Geschmackssache ob man es verwendet, aber bestimmt keine Gewissensentscheidung …

    Wie kommst du darauf, dass Fraktionen aus Blut nicht aus Unmengen Blut hergestelllt werden? Für eine 100 ml Albuminlösung mit 25 g Humanalbumin wird 1 Liter Blut zur Herstellung benötigt. Wieviele solche Infusionen pro Behandlung im Durchschnitt verabreicht werden konnte ich leider nicht recherchieren, aber ich denke kaum, dass nur eine Infusion allein verabreicht wird …
    Zur Behandlung von Spontaner Bakterieller Peritonitis wird die Verabreichung von 90 g und 60 g Albumin im Abstand von zwei Tagen bezogen auf 60 kg Körpergewicht empfohlen. Also zusammen 150 g Albumin, wofür 6 Liter Blut benötigt werden …
    Im Jahr 2013 wurden in Deutschland 16834 kg Albumin vebraucht, das entsprechend aus 637360 Liter Blut gewonnen wurde …
    Wenn Blut in den Augen Gottes heilig ist, wie wird er wohl dieses Gemansche beurteilen? Noch dazu wo er weltweiten Einblick hat?

    Der gutgeschulte Durchschnittszeuge wird wohl zu dem Schluss kommen, je kleiner eine Fraktion, desto unbedenklicher. Andererseits
    Ist, je kleiner ein Fraktions-Bestandteil ist, umso mehr Blut notwendig um daraus ein sinnvolles Produkt zu gewinnen.

    Kein Zeuge Jehovas darf Blut spenden, Blut transportieren, Blut verarbeiten, in einer Blutbank arbeiten etc., da gibt es keine Gewissensentscheidung. Dürfte ein Zeuge Jehovas Blut spenden, wenn ihm garantiert wird, dass das Blut nur für die Gewinnung allerkleinster Blutbestandteile verarbeitet wird? Ich glaube kaum …

    Und das war auch eigentlich meine Frage: Woher kommt bei diesem Thema plötzlich die Gewissensfreiheit? In dem interessanten Link, den du eingestellt hast wird einfach leichthin und unbegründet eingeräumt, dass manche Zeugen Jehovas das Gebot ernst nehmen, dass Blut ausgeschüttet werden sollte und das andere Zeugen Jehovas sich guten Gewissens über dieses Gebot hinwegsetzen. Wenn das Gebot heute noch gültig ist, ist es keine Gewissensentscheidung sich daran zu halten. Wenn es heute nicht mehr gültig ist sollte es keine Rolle spielen … Und wie gesagt, wenn der hinter dem Gebot liegende Grundsatz derjenige ist, dass Blut in den Augen Gottes heilig ist, dann kann das Gepansche von Millionen oder vielleicht Milliarden Litern Blut in seinen Augen nicht wohlgefällig sein … Und im Vergleich dazu ist dann der Vergleich mit dem menschlichen Embryo einfach lächerlich! Diese transferierten Mikrobestandteile werden nicht aufwendig gesammelt, verarbeitet, aufbereitet und refundiert, sondern gehen einfach
    In den Kreislauf des Babys über. Ganz abgesehen davon, dass es wohl schwer zu beurteilen ist, ob dieser Transfer nicht einfach eine Folge der Unvollkommenheit ist und vom Schöpfer wirklich so vorgesehen war.

    Mir scheint einfach, dass auch der Weg, wie man zu einem Ergebnis kommt, eine Rolle bei der Entscheidung spielen sollte. Für einen Zeugen Jehovas mag es eine Gewissensentscheidung sein, ob er sich eine Niere transplantieren lässt oder nicht. Aber wenn er sich die Niere am Schwarzmarkt besorgt, wo er eine, einem Jugendlichen in Südamerika gegen seinen Willen entnommene Niere erhält, ist das bestimmt keine Gewissensentscheidung. Wobei hier wohl nicht das Gesetz des Staates entscheidet, sondern das Bewusstsein, dass das in den Augen Gottes abscheulich wäre … Jetzt noch mal die Frage: Glaubst du der allgemeine Umgang des Menschen mit Blut könnte in den Augen Gottes etwas änderes als abscheulich sein? Es ist verboten Blut zu spenden, aber es ist eine Gewissenentscheidung ein Produkt aus dem verbotenerweise gespendeten Blut zu verwenden? Wie also kann man hier allen Ernstes von „Gewissensentscheidung“ sprechen und wie kann man diese Tatsachen als Zeuge Jehovas verdrängen?

    Auf deine Antwort bin ich schon sehr gespannt …

    • Hi Furiel – Danke für deine Antwort, und deine durchaus guten Argumente. Wir liegen in dieser Hinsicht, denke ich, nicht weit auseinander. In dem Besonderen Fall den Du hier beschreibst (Spontaner Bakterieller Peritonitis) mögen tatsächlich grössere Mengen an Albumin verwendet werden, für dessen Herstellung tatsächlich eine Unmenge an Blut verwendet werden müssten.

      Allerdings würde sich hier die Frage stellen ob ein ZJ hier leichtfertig ein solches Präparat zu sich nehmen würde, sofern dies nicht als ultimativer Weg aus einer lebensgefährlichen Krankheit gelten könnte. Als Standardtherapie bei Spontaner Bakterieller Peritonitis gilt heute die Gabe von Tazobactam, Meropenem oder Linezolid. Chinolone, wie z.B. Ciprofloxacin, Norfloxacin werden zur Sekundärprophylaxe empfohlen. Zusätzlich kann die Gabe von Albuminpräparaten erfolgen, die Studien zufolge das Outcome verbessern. Letzteres würde ein gewissenhafter Christ sicher vermeiden, sofern dies „nur“ eine Verbesserung mit sich bringen würde (d.h. eventuell den Heilungsprozess beschleunigen könnte).

      Mir ist kein ZJ bekannt der diese Krankheit hatte (bestimmt gibt es welche die damit zu kämpfen hatten), und diese Behandlungsmethode gebraucht hätte.

      Aber kommen wir zurück zum eigentlichen Thema. Über welches biblisches Gesetz setzt sich ein Christ hinweg wenn er Blutfraktionen als Behandlungsmethode anwenden würde?

      Christen führen hierzu ja gerne 5. Mose 12:23,24 an: „Sei nur fest entschlossen, nicht das Blut zu essen, denn das Blut ist die Seele, und du sollst nicht die Seele mit dem Fleisch essen. Du sollst es nicht essen. Du solltest es auf die Erde ausgießen wie Wasser.“

      Man könnte nun argumentieren dass es sich hier um ein mosaisches Gebot handelte, welches für Christen nicht mehr gilt. Was für Christen bindend wäre ist weiterhin die Aussage aus Apostelgeschichte 15: sich des Blutes zu enthalten. Man könnte nun sagen, dass das Gebot, „Blut auf die Erde auszugießen wie Wasser“ für Christen nicht mehr bindend sei.

      Andere Christen würden sagen: Gott verändert sich nicht – das Gebot Blut nach dem Austritt aus dem Körper „auf die Erde auszuschütten“ gehört zu der Heiligung des Blutes und eine Rückführung irgendeiner Fraktion dieses Blutes kommt nicht in Frage.

      Die erste Gruppe Christen könnte erwidern: wenn Gott wollte das wir uns an diese mosaischen Anweisungen halten, dürften wir keine Blutabnahmen zur Blutanalyse annehmen, und wir müssten Gott weiterhin Tiere auf Altären opfern…

      Diese Argumentation könnte unendlich weitergehen, und gehört ab einem gewissen Zeitpunkt dann zu den „Streitigkeiten wegen des Gesetzes“ (Titus 3:9).

      Schlussendlich muss jeder seine eigene Last tragen. (Galater 6:3-5)

      Wie ist es mit Blutspenden? Dürfte ein Christ das unter Umständen?

      Das ist schwierig zu beantworten. Vielleicht – sofern er das mit dem eigenen Gewissen vereinbaren kann UND unter den Umständen das eigenes Blut ausschließlich für die Gewinnung von Blutfraktionen verwendet würde die mit seinem eigenen Gewissen vereinbar sind, und die Restbestandteile vernichten würden.

      Ich kenne derzeit keine Blutbank die einen entscheiden lässt was mit seinem gespendeten Blut nachher passiert.

      Ist der allgemeine Umgang des Menschen mit Blut in den Augen Gottes etwas anderes als abscheulich? Es ist sicherlich abscheulich in Gottes Augen.

      Eine Fraktion aus dem verbotenerweise gespendeten Blut zu verwenden – ist das verkehrt?
      Wie oben gesagt spenden JZ aus dem Grund kein Blut, weil es für schriftwidrige Behandlungen mit Blut verwendet werden könnte – und sie keinen Einfluss darauf haben was mit diesem Blut passiert. Dass Blutfraktionen von diesen Blutkonserven entnommen werden welche zur Behandlung eines Christen verwendet werden dessen Gewissen diese Blutfraktionen zulässt – das muss jeder Christ mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren.

      Unabhängig davon – die eventuell lebensrettende Blutfraktion ist da (ob ich als Christ nun Blut spende oder nicht). Ob ich die Annahme dieser Blutfraktion bei einer lebensrettenden Behandlung annehme oder nicht, muss jeder selbst entscheiden. Das von Gott geschenkte Leben ist auch heilig – man sollte es auch nicht leichtfertig aus der Hand geben!

  3. Geschätzter Fossilisus, danke für deine ausführlichen Gedanken!
    Aus Zeitmangel nur kurz ein paar Einwände: Besonders der letzte Gedanke hat mich erschreckt: Nur das Vorhandensein einer eventuell lebensrettenden Blutfraktion macht es doch noch nicht zur Gewissensfrage. Ebenso wenig macht das Vorhandensein einer Schwarzmarktniere es zur Gewissensentscheidung sie anzunehmen …
    Mir stellt sich einfach die Frage wer entscheidet, dass es eine Gewissensentscheidung ist? Die Grenzen werden, scheint mir, sehr willkürlich gezogen. Blut spenden – keine Gewissenentscheidung. In der Blutbank arbeiten – keine Gewissensentscheidung. Als Labor Techniker Blutfraktionen herstellen – keine Gewissensentscheidung. Blutfraktionen annehmen – Gewissensentscheidung?
    Überhaupt scheint es sich hier um einen „blinden Fleck“ in der Wachtturm-Lehre zu handeln. Der Text, dass Blut ausgeschüttet werden soll wird sehr sparsam eingesetzt und soweit ich einmal in der Wachtturm Literatur zu recherchieren versucht habe, auch nicht näher erläutert. Mir ist jedenfalls nichts untergekommen in dem der Text so, wie von dir oben dargestellt, erklärt worden wäre …
    Wenn es sich um eine Gewissensentscheidung handeln würde, dann sollte man doch annehmen, dass der Text und die Auswirkungen seiner konsequenten Anwendung gleichberechtigt mit der möglichen Außerachtlassung behandelt werden würde. Das wird tunlichst vermieden und so eine Grundsatzdebatte verhindert.
    Wie soll der Zeuge Jehovas aber eine Gewissensentscheidung treffen, wenn er einseitig informiert wird?
    Eventuell handelt es sich bei mir aber auch um eine Bildungslücke, vielleicht kannst du mir dann ja mit entsprechenden Literaturhinweisen weiterhelfen?

    • Hi Furiel,
      Kann ich davon ausgehen dass Du, für dich persönlich, unter Berücksichtigung deines Verständnisses des Wortes Gottes, entschieden gegen jedwede Verwendung von aus Blut gewonnenen Fraktionen bist? Wenn dem so ist, ist das eine respektable Einstellung, und ich würde dich nie im Leben davon abbringen wollen von deiner Position abzuweichen. Wenn dein Gewissen das nicht zulässt, musst Du dich daran halten – ohne Frage.

      Du fragst: Wer entscheidet, dass es eine Gewissensentscheidung ist? Das tut Gottes Wort, und das eigene Verständnis dieser Worte.

      Die Leitung der Zeugen Jehovas sagt im Grunde genommen in dieser Frage nichts weiter als:
      Hier zeigt unser derzeitiges Verständnis was klipp und klar nicht Gottes Wille entsprechen kann : allogene Bluttransfusion mit gelagertem Blut, sei es mit Vollblut oder mit Bluthauptbestandteilen – das gibt das allgemeine „Enthaltet euch des Blutes“-Gebot her. Darüber hinaus gilt die Grundeinstellung, dass Blut in Gottes Augen heilig ist – dies sollte bei aller weiteren Entscheidung von jedem persönlich mit einbezogen werden. Hier gibt es Behandlungs-Methoden mit oder ohne „Kleinbestandteile“ für die Gottes Wort keine klaren Anweisungen gibt. Die Entscheidung ob diese oder jene Behandlungsmethode für jemanden in Frage kommt, muss mit Hilfe des eigenen biblisch geschulten Gewissens selbst entschieden werden.

      Ebenfalls ist es ja nicht so als ob ein Zeuge Jehova dies erst dann entscheiden müsste wenn er von jetzt auf gleich eine derartige Behandlung bräuchte. Deswegen gibt es ja das „Blutdokument“ auf welchem jeder Zeuge Jehovas die Behandlungsmethoden festhalten kann die er mit seinem Gewissen vereinbaren kann. In dieses Dokument sollte doch schon gebetsvolle Mühe reingesteckt werden, schließlich geht es, wie Du richtig erkannt hast, um ein sehr ernstes und schwerwiegendes Thema – nicht nur was das eigene Leben betrifft, sondern vor allem was das Verhältnis zu seinem Schöpfer betrifft.

      Was deine Einwände bezüglich „willkürlich gezogener Grenzen“ anbelangt:
      Blut spenden – keine Gewissenentscheidung: Die Gründe dafür habe ich dir bereits genannt.

      In der Blutbank arbeiten – keine Gewissensentscheidung: Die Gründe hierfür sollten ebenfalls offensichtlich sein.

      Als Labor Techniker Blutfraktionen herstellen – keine Gewissensentscheidung: Moment… das wäre mir neu. Hier kommen wir, meiner Meinung nach, ebenfalls in den Bereich der Gewissensentscheidung. Ich persönlich kenne zwar keinen ZJ der einen solchen Job hat, aber grundsätzlich würde ich behaupten, dass derjenige dies mit seinem Gewissen ausmachen müsste, und hier nicht gegen ein klar definiertes biblisches Gebot verstoßen würde.

      Das was Du einen „blinden Fleck“ in der Wachtturm-Lehre nennst, zeigt genau eben das Gegenteil dessen, was man den Zeugen Jehovas oft vorwirft: fremdbestimmt zu handeln, bzw. alles vorgekaut zu bekommen.
      Kommen wir nochmal zurück zu 5. Mose 12:23,24: „Sei nur fest entschlossen, nicht das Blut zu essen, denn das Blut ist die Seele, und du sollst nicht die Seele mit dem Fleisch essen. Du sollst es nicht essen. Du solltest es auf die Erde ausgießen wie Wasser.“ Du behauptest dass dieser Vers in der Literatur der Zeugen Jehovas stiefmütterlich behandelt werden würde. Ich habe mir ehrlich gesagt nun nicht die Mühe gemacht selbst groß zu recherchieren – ich nehme an dass Du recht hast – das „Ausschütten des Blutes“ wird wohl eine eher seltene kommentierte biblische Aussage sein. Wieso? Das müsstest Du das Schreibkomitee fragen.

      Ich persönlich gehe davon aus dass diese biblische Aussage, unter Berücksichtigung der damaligen Kultur und des damaligen medizinischen Wissenstandes, und gerade auch deshalb, weil sie Teil des mosaischen Gesetzes war der für Christen nicht bindend ist, heute eine weniger relevante Bedeutung hat. Wieso hätte man vor 2000-3500 Jahren etwa Blut aufbewahren sollen? Abgesehen davon dass man ohne Kanülen das Blut nicht hätte vernünftig abnehmen können, wäre das abgenommene Blut unter den israelitischen klimatischen Verhältnissen schon nach 15 Minuten für nichts mehr zu gebrauchen gewesen.

      Hätte man es so in einem Behälter aufbewahrt, wäre es sicherlich nach einiger Zeit (höchstens 2-3 Tagen) zu gefährlichen Seuchen gekommen, ganz zu Schweigen vom bestialischen Gestank. Abgesehen von der Heiligkeit dieses Blutes, war es also auch aus hygienischer Sicht logisch, abgegangenes Blut schnellstmöglichst zu beseitigen bzw. durch Ausschütten zur Erde unschädlich zu machen. Ähnlich ist man ja auch mit Leichnamen umgegangen, welche man ebenfalls, selbst nach einem Tod durch Verurteilung, unverzüglich hat beseitigen müssen. Derjenige der eine Leiche berührt hatte musste sich einer zeremoniellen sieben tägigen Reinigung unterziehen, während der er als unrein galt; tat man das nicht, musste man mit seinem Leben bezahlen (4. Mose 19:11-20; 5. Mose 21:22, 23). Wenngleich derartige Bibeltexte uns viel über die Wichtigkeit des Lebens lehren, über unsere Sündhaftigkeit, sowie der Heiligkeit des Blutes, so sind die darin enthaltenen Bestimmungen dennoch für Christen nicht mehr geltend.

      • Werter Fossilisus, ja das sind schon bedenkenswerte Argumente, die du äußerst! Ich persönlich tendiere eigentlich zur diametral entgegengesetzten Ansicht. Ich bin überzeugt, dass es eines der größten Gebote ist, einander zu lieben. Unser Herr gebot sogar unsere Feinde zu lieben. Und für unsere Freunde sollten wir bereit sein zu sterben. Dazu wird es natürlich nicht allzu oft (wenn überhaupt) die Möglichkeit geben. Wenn Blut allerdings als Symbol für das Leben gelten kann wäre doch das Geben von Blut eine Möglichkeit etwas von meinem Leben für einen Anderen zu geben und damit ein Ausdruck von Liebe.
        Natürlich gibt es das Blutverbot als Speisevorschrift, ich würde auch kein Blut essen oder mein Blut essen lassen. Gerade bezüglich des mosaischen Gesetzes hat unser Herr doch deutlich gezeigt, dass es darauf ankommt den dahinter liegenden Geist zu erkennen, statt sich verkrampft an die Worte zu klammern. Der Frau mit dem Blutfluss ist er regelwidrig und freundlich entgegengekommen und hat sie geheilt. Er hat auch am Sabbat geheilt und die religiöse Führerschaft getadelt und bloßgestellt … Aber um meine persönliche Überzeugung geht es hier ja nicht, die will ich dir auch nicht aufdrängen, sondern um deine Überzeugung, da du ja hier deinen Glauben verteidigen möchtest … Und ich möchte, wie schon erwähnt einfach verstehen können, wie es einem Zeugen Jehovas gelingt, einerseits das Blutverbot so wörtlich wie nur möglich zu nehmen und andererseits, das Wort, das Blut auszuschütten sei, in anderen Bereichen, wie eben bei den Mikrobestandteilen zu verdrängen …

        Ein bisschen besser verstehe ich das jetzt ja schon, es passiert offensichtlich durch den Informationsfluss in der Literatur. Wo es den Autoren eurer Literatur genehm ist, wird auf das Blutverbot in der Apostelgeschichte verwiesen, wie eben bei den Mikrobestandteilen, es wird seitenweise Fachwissen über diese Bestandteile vermittelt und die Schwere der Entscheidung betont, es werden obskure Vergleiche angestellt (Transfer ins Fötusblut) und dann wird argumentiert, das mosaische Gesetz sei nicht mehr bindend, es sei also eine Gewissensfrage …

        Bei anderer Gelegenheit wird gerade das mosaische Gesetz herangezogen und es ist plötzlich keine Gewissensentscheidung mehr:

        *** w00 15. 10. S. 30-31 Fragen von Lesern ***
        Gelegentlich fordern Ärzte einen Patienten auf, sein eigenes Blut einige Wochen vor einer geplanten Operation zu spenden (präoperative Eigenblutspende), so daß im Bedarfsfall das patienteneigene, gelagerte Blut übertragen werden könne. Doch Blut auf diese Weise zu sammeln, zu lagern und zu übertragen widerspricht geradewegs dem, was im dritten und fünften Buch Mose gesagt wird. Blut darf nicht gelagert werden; es muß ausgegossen werden — gleichsam Gott zurückgegeben werden. Zwar ist das mosaische Gesetz nicht mehr in Kraft. Dennoch achten Jehovas Zeugen die Grundsätze, die Gott darin verankerte, und sie sind entschlossen, sich ‘von Blut zu enthalten’. Deshalb spenden wir kein Blut und lassen auch unser Blut, das ‘ausgegossen’ werden sollte, nicht für eine spätere Transfusion lagern. Ein solches Verfahren widerspricht dem Gesetz Gottes.

        Hier also wird argumentiert, das Lagern von Blut widerspreche dem Gesetz Gottes. Bei den Mikrobestandteilen allerdings spielt es keine Rolle, dass das Blut zuerst gespendet, gesammelt, gelagert und verarbeitet werden muss um in den „Genuss“ dieser Bestandteile zu kommen und es werden die aufwendigen Prozeduren in der Literatur einfach übergangen …

        Für mich schaut das nach Willkür aus, nicht nach Liebe … Meiner Meinung nach steckt ein gewisses Kalkül dahinter, ich verstehe nur noch nicht, was genau damit bezweckt werden soll …

        Du hast bestimmt Recht, viele Anwendungsmöglichkeiten wird es bei den ersten Christen für externes Blut nicht gegeben haben. Ich glaube aber, nicht umsonst wird beim Blutverbot in der Apostelgeschichte einerseits nicht ausgeblutetes Fleisch und andererseits Blut direkt erwähnt. Das sind zwei Kategorien. Erstens Fleisch mit seinem Blut darin und zweitens das Blut an sich oder Produkte, welche man daraus herstellen könnte, wie z.B. Blutwürste, Blutsuppe etc …

        Wie würdest du als Zeuge Jehovas eigentlich die Blut-Schütt-Bilder von Herman Nitsch beurteilen? Würde ein Zeuge Jehovas sich sowas im Wohnzimmer aufhängen? Ist das eine Gewissensentscheidung oder würde der Zeuge Schwierigkeiten bekommen?

      • Hi Furiel,
        Bevor ich auf deine Frage Antworte, erlaube mir bitte Dir eine Gegenfrage zu stellen.
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        Ein Szenario das ich für künftig gar nicht mal so abwegig finde:
        Stell dir vor der Atheismus und Agnostizismus verbreitet sich weiter, und nimmt auch vermehrten Einzug in die Politik – irgendwann werden Religionen im Allgemeinen verboten. Religiöse Menschen werden dazu gezwungen ihrem Glauben abzuschwören, oder ihren Glauben nicht länger zu praktizieren. Solche die dies nicht tun, wirft man ins Gefängnis.

        Du kommst nun als aufrichtiger Christ in eine verzwickte Lage: man stellt deinen Glauben auf die Probe. Man wirft dich in eine Einzelzelle, und man gibt dir weder etwas zu essen noch zu trinken, das über einige Tage hinweg. Da man weiß dass Du ein bibeltreuer Christ bist, sagt man dir: Du bekommst Essen und Trinken – Du musst nur eine unserer Blutkonserven Die wir hier lagern trinken. Da Du kurz vorm Verdursten bist musst Du dich entscheiden. Was wirst Du tun?
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        Dann noch eine andere Frage bezüglich deines Einwandes: Welche Art von Kalkül sollte dahinter stecken, etwas als Gewissensentscheidung zu deklarieren was so nicht klipp und klar in der Bibel erwähnt wird? Wie Du sagst, zeigte uns Jesus dass es für seine Nachfolger wichtig ist den Geist hinter dem mosaischen Gesetz zu erkennen, und sich nicht in Details zu verlieren, wie die Pharisäer es zu seiner Zeit taten (Matthäus 23:23). Ist es da nicht barmherzig, und liebevoll dass Gott uns Gewissensentscheidungen zugesteht, besonders in einem Bereich wo es um Leben und Tod gehen kann?

        Noch zu den Fragen von Lesern vom Wachtturm von 15.10.2000 – in meinem vorigen Kommentar sagte ich bereits dass Zeugen Jehovas es leider unmöglich ist zu sagen was mir Ihrem Blut passiert – zumindest ist mir keine Blutbank bekannt mit deren Hilfe man selbst bestimmen könnte was genau mit dem entnommenen Blut passiert. Vom Blut, was den Blutkreislauf verlassen hat, wenden ZJ den grundsätzlichen Gedanken hinter der Aufforderung des mosaischen Gesetzes an. Wenn gleich das Blut nicht unverzüglich „ausgeschüttet“ werden soll bzw. kann (weil man es bspw. noch Zwecks Diagnose analysieren muss), so sollten doch zumindest die Hauptbestandteile dieses Blutes schlussendlich vernichtet werden, bzw. dem rechtmäßigen Besitzer und Urheber des Lebens (Gott) symbolisch zurückgegeben werden.

        Blutfraktionen werden durch Verfahren vom Blut getrennt, in der Regel kurz nachdem das Blut entnommen wurde. (EDIT: Bei dieser Einschätzung lag ich falsch. Das Gewinnen von Blutfraktionen wird in der Regel nach Einfrieren bzw. Lagern von Blut von der Industrie gewonnen . D.h. Fraktionen werden ohne Zweifel aus gelagertem Blut gewonnen.)
        Nach dieser Trennung stehen diese Blutfraktionen in Lösungen oder als Konzentrat für sich allein. Da ZJ in der Regel keinen Einfluss auf die Verwendung des restlichen Blutes haben, (und es sich hierbei ebenfall um gelagertes Blut handelt aus dem die Fraktionen gewonnen werden) spenden Sie keins. Ob sie Blutfraktionen als Behandlungsmethode annehmen (die nur einen sehr geringen Prozentsatz des gesamten Blutes ausmachen), müssen sie selbst mit Ihrem Gewissen ausmachen.

        Noch zu deiner Erklärung zu dem Grund wieso Du dein Leben (in Form von Blut) für deine Mitmenschen gibst, und damit glaubst Jesu Grundsätze genauer befolgen zu können als es offensichtlich ZJ tun die kein Leben (Blut) spenden. Ich bin mir sicher dass dein Beweggrund ein guter ist – wie der jedes Blutspendenden – das steht außer Frage.

        Wie kannst Du es jedoch mit deinem Gewissen ausmachen, dass man mittlerweile erkannt hat, dass durch (heute leider immer noch eher die Regel als die Ausnahme) unintelligentes Blutmanagement, Patienten wohl eher gefährdet als gerettet werden (ich spreche hier nicht von Unfallpatienten)? Auch Du hast wohl kaum einen Einfluss darauf wie dein Blut verwendet wird.

        Dachte Jesus wohl auch an Bluttransfusionen, als er davon sprach dass man bereit sein sollte, sein Leben für seinen Bruder hinzugeben? Meinte Jesus nicht eher Aufopferung für seine Mitmenschen? Welche Aufopferung liegt tatsächlich darin Blut zu spenden? Andere Blutspender die ich kenne empfinden es eher als soziale Verantwortung, die auch noch monetär entschädigt wird (Aufwandsentschädigung). Ganz ehrlich – wenngleich man der Meinung ist durch diese Spenden leben zu retten – von einem Opfer würde ich persönlich nicht sprechen.

  4. Werter Fossilisus! Endlich ein Zeuge Jehovas, der vor „was wäre wenn-Szenarien“
    nicht gleich auf zurückschreckt, weil „was wäre wenn“ ja Philosophie und leeres Gerede sind, die es zu meiden gilt …
    Was also wenn ich gezwungen wäre eine Blutkonserve zu trinken? Ich weiß es wirklich nicht. Allein schon der Gedanke allein ekelt mich an, aber ich wage es nicht zu sagen, dass ich es ganz sicher nicht tun würde. Wer kennt sich selber so genau, dass er mit Gewissheit sagen könnte, wie er reagieren würde?
    Und wenn ich es aus Verzweiflung tun würde, bin ich nicht überzeugt davon, deswegen die Liebe Gottes zu verloren zu haben. Natürlich, die Geschichte zeigt uns, dass es solche Proben z.B. bei den Urchristen bereits gegeben hat und dass sie sich weigerten z.B. Blutwürste zu essen. Andererseits gibt es natürlich kein inspiriertes Bewertungskriterium welches uns zeigen könnte wie Jesus oder Jehova dieses Verhalten eingeschätzt haben …

    Bei der Beurteilung ob etwas aus Liebe geschieht kommt es meiner Meinung nach auf den Beweggrund, nicht auf die Auswirkung an. Wenn ein guter Schwimmer einen Ertrinkenden rettet kann der Beweggrund Liebe sein. Aber auch wenn ein Nichtschwimmer versucht einen Ertrinkenden zu retten und beide ertrinken, kann der Beweggrund Liebe gewesen sein. Wenn der Retter dem Ertrinkenden bei der Rettungsaktion ein Auge ausschlägt oder bei der Wiederbelebung ein paar Rippen bricht kann sein Beweggrund dennoch Liebe gewesen sein.
    Andererseits muss ein hochspezialisierter Chirurg, der Zeugen Jehovas blutlos operiert nicht unbedingt aus Liebe handeln, es könnten auch Ehrgeiz, monetäre Gründe etc. sein Handeln bestimmen und dennoch werden Zeugen Jehovas seine Dienste gerne in Anspruch nehmen. Genauso bin ich überzeugt, dass auch die meisten Blutspender andere Gründe als Liebe haben …

    Ich weiß auch nicht welches Kalkül dahintersteckt, vielleicht ist Kalkül auch das falsche Wort. Es ist eher eine Art Bewusstsein, das etwas anderes erreichen möchte, als es vorgibt. Ich glaube z.B. dass es kein Zufall ist wenn 60000 Menschen bei einem AC/DC Konzert „Hells Bells“ oder „Highway to hell“ mit grölen, in den meisten Fällen, wohl ohne zu wissen, was da eigentlich zum Ausdruck gebracht wird. Ebenso ist es kein Zufall wenn die Rolling Stones bei einem Konzert vor 80000 Zusehern als erstes Lied „Sympathie for the devil“ zum Schlechtesten geben … Und ebenso ist es für mich kein Zufall, dass in Verbindung mit kleinen Blutbestandteilen das „Ausschüttungsgebot“ nur am Rande erwähnt wird, in Verbindung mit Eigenblutverwendung und medizinischen Apparaturen dieses Gebot aber plötzlich als unumstößliche Anweisung Gottes verwendet wird.
    Das Ergebnis ist, dass sich Zeugen Jehovas einfach toll fühlen, weil sie so gut Bescheid wissen, weil sie durch die Überfülle an Information plötzlich glauben, alles bedacht zu haben und letztendlich doch bereit sind (ist jetzt ein Extrembeispiel und soll nicht der Eskalation dienen) kleine Kinder einer inkonsequenten Lehre zu opfern. Wie du einmal erwähnt hast wäre das konsequente Beharren auf dem „Ausschüttungsgebot“ fundamentalistisch. Man will also nicht fundamentalistisch erscheinen, denn das klingt in den Ohren der meisten Menschen schon einmal brandgefährlich und lässt das „Ausschütungsgebot“ also bei Blutbestandteilen weg, dadurch wirkt man gleich um einiges moderner und aufgeschlossener. Um die Zügel aber nicht ganz aus der Hand zu lassen beharrt man bei anderen medizinischen Anwendungen aber um so mehr darauf. Das Ergebnis sind letztendlich von oben kontrollierte, gelenkte Entscheidungen, die dem Durchschnittszeugen das gute Gefühl geben alles richtig zu machen und sich in Sicherheit vorgeblicher Gewissensentscheidungen zu wiegen, dem Rest der Christen weit überlegen zu sein und dennoch den von dir zitierten Geist des Gesetzes und vor allem den christlichen Geist der Liebe und Selbstaufopferung außer acht zu lassen …

    Wie ist in deinen Augen eigentlich das Apostelgeschichtegebot der Blutenthaltung zustande gekommen? War es eine dringende Anforderung Gottes, die ob ihrer Wichtigkeit schnell als erstes in die neu gegründete Christenversammlung implementiert werden musste? Dann hätte wohl Jesus selbst das getan … Er gab seinen Nachfolgern eigentlich nur das Gebot der aufopfernden Liebe … Das Blutenthaltungsgebot wurde doch erst nach langen Diskussionen und Querelen eingeführt um endlich zu so etwas wie Einheit zwischen den Juden- und den Heidenchristen zu gelangen. Das war der eigentliche Sinn keine weiteren Bürden aufzuerlegen: keine unnötige Streitereien und Ansprüche aufkommen zu lassen.

    Apropos Einheit: Hatte diese Woche ein interessantes Gespräch mit zwei Zeugen Jehovas. Als die Sprache darauf gekommen ist, dass es auch nette, hilfsbereite, aufopfernde Menschen gibt, die keine Zeugen Jehovas sind meinte der eine: „Auch wenn sie noch so nett sind dienen sie nicht Jehova, sind also Götzendiener und werden in Harmagedon sterben!“, woraufhin der andere murmelte: „…das kann man so auch nicht sagen …“ und schnell das Thema wechselte …

    • Hi Furiel,
      Vielen Dank für deine ehrliche Antwort.
      Ich halte “Was wäre, wenn”-Gedankenspiele nicht für leeres Gerede, solange sie einem sinnsuchenden Zweck entsprechen, und verschiedene Szenarien in Erwägung ziehen die einen zu einer weisen Schlussfolgerung kommen lassen.

      Ich glaube wir sind uns einig in der Hoffnung niemals in solch eine prekäre Lage zu kommen, wie die die ich hier rein hypothetisch aufgestellt habe.
      Auch ich muss zugeben, dass ich nicht 100% sicher sein kann ob ich persönlich richtig reagieren würde. Dennoch glaube ich, dass die einzige Entscheidung die man als aufrichtiger Christ in diesem Fall nicht bereuen würde, die wäre, im Glauben stark zu bleiben und trotz eines wahrscheinlichen Todes seinen Glauben nicht verleugnet zu haben (sprich: das Trinken von Blut zu verweigern).

      Andererseits hast Du natürlich recht – die Hoffnung bleibt bestehen, dass eine falsche Entscheidung uns nicht zwingend von Gottes Liebe trennen wird, sofern man seine Tat bereut. Der Apostel Petrus war kurz vor Jesu Tod in einer nicht halb so prekären Lage, und ist trotzdem eingeknickt, und verleugnete seinen Herrn gleich 3 mal. Er hatte seine Lektion gelernt und wurde trotzdem die Säule der Christenversammlung des 1. Jahrhunderts.

      Dennoch war es ein Fehler den Petrus sicherlich hätte rückgängig machen wollen, wenn er denn gekonnt hätte.

      Was ich mit meinem hypothetischen Beispiel sagen wollte war, dass es nicht darauf ankommt ob nun durch Blut ein Leben gerettet werden kann oder nicht. Dass Blut Leben retten kann, wird kaum ein Zeuge Jehovas verneinen, wenngleich ihm Berichte über „gefährliches Blut“ wie in diesem Blogbeitrag eine zusätzliche Glaubensstütze sein können, auch vom rein medizinisch bzw. wissenschaftlichen Standpunkt eine gewissene Bestätigung in der eigenen Sichtweise zu erfahren.

      Frage die man sich dann schlussendlich stellen muss (ob nun Zeuge Jehovas bei der Entscheidung mit einer Behandlung mit Blut, oder als aufrichtiger Christ der nicht zwingend ein ZJ sein muss wie in unserem hypothetischen Beispiel) – steht mein Glaube (und damit die Einhaltung von Glaubensgeboten bzw. Prinzipien) über dem Leben, oder Leben über dem Glauben?
      Und selbst wenn mein Glaube mich bzw. meinem minderjährigen Kind (auch dass wünsche ich niemandem) das Leben kostet – wie hoch sind diese Kosten im Vergleich zur Liebe zu Gott und seinen Geboten – und den Segnungen die man aufgrund von Gottes Barmherzigkeit damit verbindet aus Liebe ihm gehorcht zu haben?

      Dennoch bringt diese Liebe auch eine enorme Verantwortung mit sich, denn man wird andererseits auch nicht etwas leichtfertig tun, aus dem Gefühl heraus damit Gott zu gefallen, ohne sich nicht vorher die möglichen verheerenden Folgen bewusst zu machen, und zu überprüfen ob dies dann tatsächlich Gottes vollkommenen Willen entspricht.

      Leichtfertig von vorneherein, ohne weitere Überprüfung, sämtliche Behandlungsmethoden mit Blut, bzw. Blutfraktionen auszuschließen wäre genauso verkehrt, wie sie allesamt gleich gutzuheißen.
      Zu welchem Schluss Zeugen Jehovas gekommen sind, ist bekannt. Ich halte es für töricht zu denken die Leitung der ZJ würde „absichtlich“ das Ausschüttungsverbot „nur am Rande“ erwähnen, wenn es um Gewissensentscheidungen zur Behandlung mit Blutfraktionen geht, und wenn es um die verbotene Wiederverwendung von eigenem gelagerten Blut (inkl. einer der Hauptbestandteile) geht würde man „nicht rein zufällig“ das gleiche Verbot hervorheben. Die Schreiber dieser „Fragen von Lesern“ sind sicherlich der Überzeugung gewesen, dass ihre Leser (damit ist der „Durchschnittszeuge“ gemeint) intelligent genug sind die eine Behandlungsmethode von der anderen, in Verbindung mit Gottes Geboten bezüglich der Verwendung von Blut und unter der Berücksichtigung der Sichtweise von Zeugen Jehovas, unterscheiden zu können. Im Zweifelsfall gibt es immer noch das Zweigbüro, Älteste oder das Krankenhausverbindungskomitee an die sich ein ZJ wenden kann, wenn er dann nicht verstanden haben sollte wie das ganze gemeint war.

      Die Blutenthaltung ist nicht etwa ein Apostelgeschichtegebot – der Bericht aus Apostelgeschichte 15 bekräftigt ein Gebot das es bereits seit der Zeit Noahs gab – eine unveränderliche Sichtweise Gottes bezüglich des Wertes des heiligen Blutes, welches Leben bedeutet. Die Entscheidung der Apostel und Älteren Männer in Jerusalem hatte nicht den Hauptzweck einen Streit bezüglich der Beschneidung beizulegen (oder des Blutes – um das ging es eigentlich überhaupt nicht), sondern eher ein für alle Mal zu klären, dass mit Jesus das mosaische Gesetz erfüllt war und nicht mehr für Christen galt. Außerdem wurde damit bestätigt, dass Jesus nicht nur für Juden gestorben war, sondern für jeden Menschen. Wenn gleich diese Bestimmungen zur Einheit unter Christen führten, so war dies sicher nicht einer Absicht geschuldet die jüdische Kultur für die Kultur der Heidenchristen aufzulockern.

      Apropos Einheit: bedeutet Einheit immer sich einer Sache 100% einig zu sein? Auch einzelne Zeugen Jehovas können in ihrer Auffassung durchaus mal falsch liegen.

  5. Fossilisus, welcher der beiden vereinten Zeugen mit unterschiedlicher Auffassung der Glaubenslehre hatte denn deiner Meinung nach Recht? Würde mich schon sehr interessieren …

    Noch eine kleines Fundstück, welches meiner Meinung nach die inkonsequente Behandlung verschiedener
    Aspekte der Blutfrage bei den Zeugen aufzeigt: w97 1. 2. S. 29 Fragen von Lesern

    Hier wird gezeigt, dass Nabelschnurblut nicht verwendet werden soll um daraus bestimmte Blutbestandteile zu gewinnen, eben wieder mit dem Verweis auf das Blutausschüttungsgebot. Aber im großen Maßstab, bei der Bestandteilgewinnung aus Spenderblut wird das dann dem Gewissen überlassen …

    Deine anderen tiefgehenden Ausführungen und Argumentationen muss ich erst noch sacken lassen, das dauert wohl ein wenig …

    • Wer der beiden hat recht? Im Grunde genommen keiner von beiden – das Recht zu urteilen wer gerettet wird steht uns nicht zu. Die offizielle Meinung von Zeugen Jehovas kann man hier nachlesen.

      Bezüglich Nabelschnurblut – erneut fällt mir auf, dass Du das Zugeständnis der Gewissensentscheidung bezüglich der Behandlung durch Blutfraktionen zuerst mit der Verwendung von gelagertem Eigenblut (inklusive mindestens eines der Hauptbestandteile) gleichsetzen möchtest, und nun auch noch das Lagern von Nabelschnurblut (welches meist tiefgekühlt gelagert wird) mit in den Vergleich hineinziehst, und dann so tust als ob Du Äpfel mit Äpfel vergleichst, dir aber scheinbar entgeht dass die verwendeten Bestandteile verschiedener Natur sind, und einen gravierend unterschiedlichen Prozentsatz des verwendeten Blutes ausmachen.

      – Bei Nabelschnurblut wird das (mitunter jahrelang) gelagerte Blut 1 zu 1 entnommen, und verdünnt zu Therapiezwecken verwendet. Für die Entscheidung Nabelschnurblut zu Lagern ist man selbst verantwortlich.

      – Bei autologen Transfusionen mit gelagertem Blut wird nach Aufbereitung 95% des vorher gespendeten Blutes transfundiert. Für die Entscheidung das Blut zu Lagern ist man selbst verantwortlich.

      – Bei der Behandlung mit Fraktionen handelt es sich um Bestandteile des Blutes die maximal 10% des Blutes ausmachen. Für die Entscheidung das Blut zu Lagern ist man nicht verantwortlich, da das Blut von anderen Spendern die selbst für die Entscheidung des Lagerns ihres Blutes verantwortlich sind, verwendet wird.

      Du wirst wahrscheinlich wieder vorbringen wollen dass aber weitaus mehr Blut verarbeitet werden muss um Blutfraktionen zur Behandlung zu extrahieren – aber dass andere Blut gespendet haben welches gelagert und verarbeitet wurde, um diese Behandlungsmethode zu ermöglichen, liegt nicht in der Verantwortung von Zeugen Jehovas die kein Blut spenden. Würden sie spenden im Wissen ihr Blut würde gelagert, müssten sie dies vor Gott verantworten.
      Man mag einwenden dies für moralisch fragwürdig zu halten: nun, genau deswegen ist es ja auch eine Gewissensentscheidung (mal ganz abgesehen davon dass die Fraktion(en) trotz allem aus heiligem Blut gewonnenen wurden).

      Wenn man das allerdings für moralisch fragwürdig hält, dann muss man alle Patienten die keine Zeuge Jehovas sind, und die auch kein Blut spenden möchten, für so moralisch fragwürdig halten… die meisten würden wohl bei einer lebensbedrohlichen Situation ebenfalls Fremdspenderblut annehmen.

      Zudem kann man sogar biblisch argumentieren: Christen wissen dass diese Welt in der Macht dessen liegt der Böse ist (1. Johannes 5:19). Dennoch steht Gott ihnen zu Gebrauch von dieser Welt zu machen (1. Korinther 7:31). Wenn es um Leben und Tod geht, sollte ein Christ nicht gerade dann alle verfügbaren Mittel in Erwägung ziehen, solange sie sein biblisch geschultes Gewissen nicht belasten?

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